ker, mein post war auf den vorigen von arma bezogen - die kosten auf die rundendauer festzumachen. hab bissl lang gebraucht mitm abschicken weil ich noch bissi beschäftigt bin und erstmal uach überlegen musste

ja, da hat arma schon recht. jeder der vorschläge hat große nachteile. und wenn man diese vorschläge "kombiniert"? quasi abhängig von der verhüllerzahl und gleichzeitig dem einkommen, wo der preis dieses verhältnisses aber dennoch im rundenverlauf steigt? wie würde es denn damit aussehen, ne genaue formel hätt ich allerdings nicht im kopf.

ich glaube eine perfekte lösung wird sich eh nicht finden lassen so btw

Zitat von peili

dann wären die leute im vorteil, die sich nen steuerberater leisten können

ich finds auch ganz gut wie es mit den paketenkosten jetzt ist.

es müssen sich 2-4 leute mit den skills eindecken, damit man das gebacken bekommt...letzte runde war ich glaube neben jemand anderes "alli-scanner" und brauchte kaum jemanden zu scannen...ok, da hatten wir auch kaum inc...

aber ich will damit sagen, dass man doch gut was abdecken kann, wenn 2-3 leute die skills haben und von tag auf tag ändert sich ja nicht viel...

zu dem dann eh chaos dazu kommt und man seine pappanheimer kennt

ja das mit der beschränkung ist noch ausbaufähig. aber scanner die sich kleinhalten können auch bei inaktiven ress klauen und hätten somit hätten se trotzdem noch genug plut um pakete zu bauen. und welche die ein geringes einkommen haben aber dennoch ne große fleet haben könen dadurch kaum noch ihre schife starten.

die idee mit den kosten der pakete an die anzahl der hüller anzupassen nicht das was wir wollen. entweder man baut nur fleet um auch genug plut zum starten zu haben oder man hält sich klein und tauscht auch sein alu in plut um die kosten der pakete zu decken. so wird jede top ally einen scanner brauchen der keine fleet baut.

an dem ausgleich oder der länge der runde würde neulingen, welche die wenig einkommen haben und inaktive deutlich schaden.


ich denk mal es gibt keine optimale zwischenlösung. entweder man lässt es so oder es gibt keine energie grenzen mehr. die einzige lösung die der community entgegenkommen würde wäre die max. energie zu erhöhen.

oder evtl die kosten des scanequipments mit dem schon vorhandenen scanequipment zu erhöhen. so wäre es schwerer für scanner an hüller zu kommen und an detburgen an dets zu kommen.

ja ich meine steigende kosten je mehr scanzeug man hat.

Edit. ändert aber ansich nicht viel. detburgen brauchen zwar mehr ress um dets zu bauen aber scanner brauchen auch mehr ress um hüller bauen zu können. und dadurch das zivis nen hohen detsbonus haben wird es noch schwerer die zu scannen.

lediglich die größe der differenz zwischen dets und hüllers öndert sich. aber somit würden skills wie dets/hüller optimieren wichtiger.

hmmh glaub nicht das wir ne lösung finden die keinen haken hat. also emtweder ganz oder gar nicht

Zitat von mir

ja so hat man evtl bessere chancen durchzukommen.aber.....

Zitat von mir

dadurch das man nicht mehr so nen riesen haufen hüller bauen kann und der vorsprung kleiner wird, ist natürlich der fette detbonus eines zivi ein vorteil. wenn der dann noch die skills dets optimieren voll hat wirds schon fast unmöglich diese zu scannen.

lasst doch mal bitte die "logischen begründungen". das ist keine wissenschaftliche simulation sondern ein spiel. es geht nicht darum die realität korrekt abzubilden, sondern spaß zu haben.
"das wäre voll logisch" ist keine begründung für ein feature -.-

ich bezweifel das ihr für eure scans selber sorgen könnt. es würden dann wohl weniger fail deffs entstehen. btw war das auch kein argument deine meinung zu unterstreichen.

Zitat von Klotz

Versuch mal zu Rundebeginn so viel zu Bauen, dass du ausgesorft hast. Außerdem erhöht meine Formel ja nicht lienar sondern exonentiell unterproportional. Das einzige Problem, das ich dabei sehe ist, dass Dets sowieso viel mehr Boni bekommen als Hüller, ergo scannen viel schwerer wird, weil der Scanner sein Plut nicht nur in Equip steckt sondern auch Pakete bauen muss. Aber dafür gibt es ja die Siedlungskasse, über die man den Scanner doch damit versorgen kann.

Alternativ könnte man auch die verbrauchte NRG an den Dets des Gegners fest machen. Probleme dabei sind einerseits, dass man dann die Dets errechnen kann (ließe sich mit einer zufälligen Schwankung der Energiekosten beheben) und andereseits, dass man mehr Energie verbrauchen könnte als man momentan hat. Soll dann automatisch ein Paket geöffnet werden? Oder man wird mit der Energie negativ und kann erst wieder regenerieren, wenn man durch Pakete positiv wurde?

Am Einkommen würde ich es nicht fest machen, dann hat ein Scanner einfach wenige Sammler und gut ists. (gleich schlechtes Gegenargument wie viele andere hier )

Zitat von Arma

Täglich 4 Pakete? Wer braucht denn das wirklich? Wenn man nur 3 baut kann man noch immer mit seiner fleet starten, da man mit 1k Sammlern vermutlich als Scanner auch nicht ganz vorne dabei ist und ein Zivi haben wird, das etwas mehr an Einkommen abwirft. Wie erwähnt kann man ja noch immer Plut von den anderen bekommen. Ach ja, und Raiden von inaktiven sollte auch immer berücksichtigt werden beim Einkommen, genauso wie Agenten absetzen.

Klar kann man an einigen Tagen etwas mehr brauchen als diese 3-4 Pakete, aber täglich? Ich erinnere mich daran, dass ich in meinen Scannerzeiten zwischen 1 und 2 Paketen (im Schnitt) täglich verbraucht habt, und da war ich wirklich alleine der Alliscanner. Es gab schon mal Tage, an denen ich 10 Pakete rausgehauen habe, aber dafür muss man eben vorsorgen. Und mit Skills wie Lagerkapazität, Energieregeneration, ... kann man das nett überbrücken.

Ich warte schon darauf, dass jemand jetzt "es sind sowieso schon zu viele Skills Pflicht für die Scanner" ruft, denn diese Skills *sind* imo bereits Pflicht, werden dadurch aber noch aufgewertet.

Außerdem sollte man sich in der Alli durch ein Festmachen an den Hüllern überlegen, ob ich wirklich alles von einem Scanner machen lassen sollte. eventuell reicht für das eine oder andere Ziel ja auch der Zweitscanner? (der dann nicht so viele Pflichtskills haben muss).

Um detburgen zu verhindern bzw. Hüller zu schützen könnte man ja den Skill Equipklau anpassen: 1,5* so viele Dets wie bisher, dafür nur mehr die Hälfte an Hüllern. (ja, heftig, klar... ANPASSEN!).

Zitat von Tobi

Ach und ich dachte Scanner halten sich bereits klein. Mein Fehler... jeder Vorschlag, der bisher kam um scannern zu ermöglichen auch aktiv spielen zu können (also fleet bauen und in den Bereichen ihrer Allimitglieder mitspielen) wurde ja ignoriert bzw. als "nicht gut" befunden. Daher nun das umgekehrte: ermöglichen wir es den Scannern erst gar nicht groß zu werden, dann haben auch Neulinge, die das Prinzip noch nicht verstanden haben sofort den Durchblick, dass es so gehen muss. Und auch hier: Alu muss der Scanner ja nicht in Plut tauschen, er kann auch Plut von den anderen der Siedlung erhalten um seinen "Hunger" zu stillen.

Zitat von Tobi

Mein erster Gedanke war ja auch Ausgleich, dann kam ich aber auch zu diesem Schluss. Nur weil jmd später einsteigt soll er keine Chance mehr haben und demoralisiert werden? Klar... Also hier eindeutig [x] Tobi

Zitat von Tobi

Zitat von Tobi

Den gabs auch schonmal, wurde aber (kA mehr warum) abgelehnt. Wie du richtig erkannt hast ändert es auch kaum was, außer dass die Zahlen nicht so exorbitant steigen. Das Verhältnis Hüller/Dets ändert sich kaum. Eventuell nur die Dets immer teurer machen? Würde ja wieder gegen Detburgen helfen, Hüller aber interessanter machen.

Zitat von Bulle

Ich finde den gut. Immerhin wird es dann interessant, wenn man Sammler verliert, und daher kaum mehr mit der fleet starten kann. Man sollte schon nachdenken, bevor man Unmengen an Dets baut. Dazu sollte es dann aber eine Möglichkeit geben Equip wieder zu verkaufen, um bei argen Sammlerverslusten dennoch irgendwann mal wieder starten zu können. So 10% des Bestandes pro Tag, damit keiner auf die Idee kommt andere auszuräumen und dafür das Equip zu verkaufen. (ich würde auch nur 25% des Kaufpreises rückerstatten)

Zitat von Ker

Logik als Gegenargument einzusetzen ist genauso schlecht. "das ist logisch, also machen wir es nicht"? Logisch ja, realistisch muss es nicht sein. Auch SiFi ist "logisch", sofern man von den gegebenen Grundvoraussetzungen ausgeht. Alles was im rl passiert muss auf Aq nicht sein, aber eine gewisse Logik will ich diesem Spiel nicht absprechen- aber auch keinen Realismus zusprechen


Zuletzt noch: nett, dass meine Formel einfach mal abgelehnt wurde ohne sie etwas zu überarbeiten. Mach statt ^0,3 ein ^0,2 rein und schon kannst du bei deinem Rechenbeispiel etwas mehr als 9 Pakete täglich bauen. Brauchst du noch mehr? Ich finde es super, dass von Spielern schon fast erwartet wird, dass sie hier Ballancing betreiben...

€: Früher wurde ein Post, der nicht zum Thema passte gelöscht, heute wird der thread gleich moderiert... Good old times...

Zitat von Tobi

Super, dann sind die kleinen Scanner von Superallies noch immer nicht gezwungen groß zu werden. Mehr kann ich zu dem Vorschlag nicht sagen, auch wenn der Ansatz was für sich hat.

Um das Thema mal nochmal von den anfänglichen Argumenten her aufzurollen:

Wenn man seinen Scanner bzw. die allyinterne Energie halbwegs intelligent aufteilt, und nicht gerade jeden noch so unwichtigen Scan vom Scanner erledigen lässt, dann erfüllt die Energiebarriere letztenendes ihren Zweck. Das "Scanhochburgen verhindern" trifft letztenendes sowieso nur in dem Bereich zu, in dem das Verhältnis der Hüller des Scanners zu den Dets des gescannedten die Wahrscheinlichkeit eines Scans so weit gesenkt hat, dass vermutlich jeder 2. oder 2 von 3 Scans oder mehr geblockt werden bis zu dem Zeitpunkt der Unscannbarkeit. Wenn man einen mittelmäßigen Scanner betrachtet, dann sollte der i.d.R. so ziemlich alle Scans auf einem brauchbaren Level liefern können, xcept ca. 5% aller Semiaktiven Spieler bzw. 20-30% der Spieler von Top-Allys. Was dann letztenendes auf insgesamt vllt. 7-9% aller Spieler hinausläuft, von denen vermutlich wohl maximal 2/3 für mittlere Scanner mit einer gewissen minimalsten Wahrscheinlichkeit scannbar werden. Und ihr fordert nun also letztenendes, dass man denjenigen, die sowieso schon nahezu sinnfreier Weise tonnenweise Dets bauen, skillen, erraiden etc. den kleinen Lohn der Unscannbarkeit durch die meisten- und schweren Scannbarkeit der besten- Scanner nimmt? Da stimmt dann irgendwo das Preis-Leistungs-Verhältnis nicht.
Das momentane System erlaubt ein wunderbares Auskommen mit der Energie, selbst wenn man nur den Energie-Max und die Verbesserung der Hüller sowie Equip vereinen skilled. Damit kommt ein Hauptscanner easy zurecht, die meisten Scans können von den nicht-Scannern getätigt werden. den Energie-Output kann man natürlich noch reduzieren, aber so wirklich brauch man's nicht. Ebensowenig die Reduktion der Equipkosten, die Mehrproduktion der Scanenergie, und Dets verbessern. Um als Scanner mithalten zu können sind ähnlich viele Skillpunkte notwendig, wie um als Sup oder KKS konkurrenzfähig zu sein (wobei das KKS wohl noch die wenigstens "Pflichtskills" hat).
Das einzige was bei kleinen Allianzen letztenendes durch einen Scanner draufgeht, und das auch nur temporär, ist 1 ESA-geskilledtes Zivi im Mid-Game, welches man jedoch auch bei sämtlichen nicht-ESA-Varianten eines Zivis verliert (und da gibt es doch auch einige andere nette Möglichkeiten ...) .
Ansonsten lässt sich jeder Malus auf gewisse Art und Weise ausgleichen. JEDER!
Klar, wär's natürlich wieder angenehmer, wenn auch ich mit meinen 2 Hüllern wieder jeden Hanswurst scannen könnte, und dazu nur das später für mich als Zivi relativ unnötige Plutonium verwerten müsste, aber letztenendes wäre die alte Variante unfair denen gegenüber, die ihre Ressourcen (meiner Meinung nach nach wie vor sinnfrei) in Dets stecken.
Btw. nochmal zu den Paketkosten: spätestens jetzt, kurz vor Beginn des Mid-Game sollten diese kein wirkliches Problem mehr darstellen, wenn man bedenkt, dass selbst jemand der täglich das volle Potential ausnutzt maximal noch 17,76 Mio. Plut bis zum Rundenende "verscannen" kann... Das ist vergleichbar wenig...

@Lu: Man munkelt, dass ein Scanner auch als "Kleiner" aktiv am Rundengeschehen teilnehmen kann, genauso wie es ja laut einigen Verschwörungstheorien auch noch den "großen, aktiven" Spieler gibt der zugleich den Allyscanner stellt... Aber was wissen die Aktiven Spieler schon, die kriegen ja deutlich weniger mit als jemand der semiaktiv mit 1,5 Mio. Punkten in ner 4er-Siedlung hockt, wo man froh sein darf, wenn die eigenen Flottenbewegungen mal nicht siedlungsintern stattfinden.


Aber mal so rein als Gretchenfrage: Wo liegt eigentlich konkret euer Problem mit dem aktuellen System, mal abgesehen von der teilweise beschränkten Meinung, dass ein Scanner zwangsweise klein sein "muss"...???


MfG
co-ba

PS: Sollte ich irgendwas falsch aufgeschnappt haben könnte das daran liegen, dass ich nur den Anfang, sowie das Ende des Threads verfolgt, und den Rest in Gedanken mit dem übglichen Scanner-Gewhine aufgefüllt habe.

@Ker:

Die Energiebarriere sollte ja keine Scanner verhindern, sondern Scanhochburgen vorbeugen bzw. einschränken, damit ein Spieler eben nciht ohne brauchbare Spielbeteiligung dauerhaft Hüller baut und sonst relativ wenig zu tun hat (obgleich man als "kleiner" Scanner dennoch so einiges machen kann...).
Ich meine die Energiebarriere erfüllt in dem Punkt ihren Zweck, dass dadurch einen gewissen Anteil an Hüllern im Verhältnis zu den Dets des zu Scannenden Ziels braucht, um entsprechend durch zu kommen, was letztenendes MEHR Scans auf den entsprechenden "Scanner" verlagert, aber auch gleichzeitig verhindert, dass man damit zurechtkommt sich auf einen gewissen Anteil der Hüller hochzubauen, und dann einfach so lange Scans zu spammen, bis mal einer erfolgreich wird, sodass halt letztenendes eben nicht jeder jeden scannen kann. Sie verlangt den Spielern bzw. Allianzen letztenendes intelligenteres Ressourcenmanagement und eine bessere Organisation im Punkto Scannen ab, und ist diesbezüglich meines Erachtens nach gut, wie sie ist.

Bevor wir hier zitierte Zitats-Zitate zitieren müssen konkretisieren wir das Ganze doch einfach mal.
Derzeit "braucht" ein Scanner ca. 55k Hüller (geskilled, also reell 16,5k) um bis auf ein Ziel im Bereich von 4-10 Mio. Punkten so ziemlich jeden Spieler ausnahmslos Scannen zu können. das sind 16,5 Mio. Punkte in Scanqeuip. Was für einen großen Scanner dabei wegfällt sind nicht 16,5 Mio. reelle Flottenpunkte, da das Scanequip von Zeit zu Zeit anwächst, und die Flottenpunkte durch Verlust, Ressourcenproduktion, Sammlerhacks etc. fluktuieren. Wenn man sich also die Win/Loss-Werte der Top-Spieler anschaut leuchtet ein, dass der "große Scanner" letztenendes nicht Flotte einbüßt sondern XP. Ich behaupte nun einfach mal, dass (Scanner sind in den meisten Fällen Zivis, aufgrund des schnelleren Skillerwerbs, des höheren Müll-Outputs etc. pp.) zum Einen ein um wenige Level gringeres Zivi-KS im Unterschied zu den Lead-Zivis relativ wenig Nachteile im Kampf hat, und der Unterschied zu den Lead-Sups/KKSen gleich bleibt. Gleichzeitig kann ein "großer" Scanner mit seiner Flotte aber größere Ziele taken, hat dementsprechend einen höheren Müll-Output/Kampf und kann darüber, und durch das höhere KS-Level gegenüber einem "kleinen Scanner" letztenendes das Scanequip ZUSÄTZLICH zur Flotte erwirtschaften. Die Top 25 beherbergt meines Wissens übrigens derzeit mindestens 4 bis maximal 6 Vollscanner inclusive mindestens 3 bis 6 Halbscanner!!! (aus unterschiedlichen Allianzen ). Klar sind diese als Ziele wahrscheinlich höher frequentiert, aber gleichzeitig aufgrund der Aktivität etc. schwerer zu knacken, v.a. da sich im Gegensatz zum Kampf gegen "kleine" Scanner Suizid-Raids nicht lohnen, da der Flottenverlust sich diesbezüglich deutlich stärker auswirkt, als wenn man mal eben mit Schild und Scanklau n paar schiffchen bei nem kleinen Scanner versenkt. Was mich zu dem Schluss führt, dass eben beide Arten des Scanners entsprechend Vor- und Nachteile haben. Wie du zurecht bemerkst ist natürlich die Art der Allianz in der man spielt entscheidend, aber dazu sei gesagt: In einer nicht-Top-Ally wird man sich als großer Spieler auch kaum halten können, wenn man kein Scanner ist, also liegt das Problem ob groß oder klein hier weniger im Bereich, obs sich lohnt n Scanner zu sein, oder nicht, sondern vielmehr im Bereich, obs sich überhaupt lohnt groß zu sein oder klein. Ihr habt hier ein allgemeines Problem auf den Scanner bezogen! Da könnte man genauso pauschalisierend behaupten, dass eine Sammlerbeschränkung notwendig wäre, weil man in einer inaktiven Ally keine Möglichkeit hat viele Sammler zu halten.

Zu dem Paketproblem:
Am Anfang wird eh relativ wenig in Equip investiert und viel auf "Gefühl" geflogen, von dem her ist das ob "scannbar oder nicht" mehr von den Paketen abhängig, später aber verschiebt sich das ganze mehr auf die Menge des Equips weniger Spieler , weshalb für mich die Variable der Pakete letztenendes rausfällt und sich der Wettkampf einfach auf ein anderes Gebiet verlagert. Ergo ist mein Gedankengang einfach dieser, dass es keine Beschränkung bei den Paketen braucht, da man sich durch unglaublich vele Pakete keinen Vorteil erkaufen kann, andererseits durch eine geringe Paketnutzung keinen allzu großen Nachteil hat (eben weil es das Prinzip des Scanners gibt, welcher widerum ebenfalls zu Beginn Paketabhängig aber auch nicht zwangsweise notwendig ist.)

Die Nutzung der Abschätzung meinerseits ergibt sich übrigens daraus, dass hier sämtliche Argumente dagegen ebenfalls auf Abschätzungen und nicht auf konkreten Rechnungen beruhen. Oder hab ich hier irgendwo einen konkreten, mathematischen Beweis überlesen, welcher eindeutig erklärt weshalb, warum und wieso ihr das Prinzip toll oder bescheiden findet? Die Argumente die hier gegeben sind beruhen auf einer eigenen Einschätzung und nicht auf mathematischen Tatsachen! Dementsprechend MUSS ich nicht zwangsweise konkret berechnen um eine Schätzung widerlegen zu können.

Aber 1 kann ich dir mit mathematischer Sicherheit beweisen: Der große Scanner dümpelt eben nicht "nur" bei 80% des Allyschnitts rum, und ist nicht zwangsweise ein Zivi und hat auch nicht zwangsweise Nachteile im Kampf. Siehe z.B. Aither, der hat meines Wissens nach sowohl viel Flotte, als auch einiges an Müll und trotzdem noch genug Scanequip um so ziemlich alles bis auf die 1 Ausnahme scannen zu können, und rennt eben nicht mit einem Zivi-KS durch die Gegend. Und damit ist er nicht die enizige "Ausnahme".

Zu deinen letzten Ausführungen:
Ich behaupte, dass eine Allianz, in der die Organisation, sowie die Koordination gut genug ist, mit 1 Scanner in den meisten Fällen prima auskommt, und Organisation sowie Koordination haben als Fähigkeiten an und für sich rein garnichts mit der Aktivität zu tun. Ferner behaupte ich ebenfalls, dass sich das "Stigma" des Scanners nicht auf ihn oder seine Spielweise auswirkt bzw. auswirken muss, sondern wenn man es intelligent anstellt sich maximal auf die Spielweise eines kleinen Teils seiner Mitspieler auswirkt. Und zu guterletzt kann ich aus eigener Erfahrung, sowie aus diversen Informationsquellen definitiv behaupten, dass man auch nicht zwangsweise einen Block braucht, und trotzdem ein "großer, aktiver und ebenso am Spielgeschehen teilnehmender" Scanner sein zu können.


Mein Ansatz ist übrigens letztenendes nicht der, dass ich mich auf ein "theoretisch könnte es sos ein" berufe, wie das hier ganz gerne gemacht wird, sondern auf die entsprechenden Beispiele die ich derzeit kenne bzw. die letzten Runden miterlebt habe, und da war ich nicht immer in der Ultra-Top-Ally oder dem Mega-Block untergebracht.
Hirn an, Barriere weg, Problem gelöst.

Letztenendes ist das ganze "Problem", das ihr hier habt meiner Meinung nach eines der vielen Resultate die durch eine gewisse "ich kann/will mein Hirn nicht anschalten, um das Problem lösen zu können, also muss da was so dran geändert werden, dass es für mich passt"-Verhaltensweise entsteht. Aber sowas ist ja bekanntlich Meinungssache.



PS: Hatte ich ja fast vergessen, n kleiner Zusatz für die ewigen "es ist als Zivi zu leicht unscannbar zu werden"-Whiner:
Um 1 ganze Allianz scannen zu können reicht 1 Scanner, um eine ganze Allianz unscannbar zu machen müssen entsprechend 2-10 Spieler mit Zivi spielen und mind. 1/3 der Hülleranzahl eines Scanners als Dets halten. Wobei ein Scanner zumindest im Bereich Plutonium ziemlich gut von seiner Siedlung gefeedet werden kann, im anderen Fall fällt die Produktion des Equips entsprechend auf den Allyschnitt der Ressprod zurück. Andererseits bringt 1 einzelner unscannbarer Spieler in der Allianz relativ wenig, Flotten lassen sich abschätzen, die KS-Arten kann man entsprechend per Schätzung bei den paar wenigen, notwendigen Calcs in Fällen in denen es gegen einen Unscannbaren geht relativ leicht erledigen, da sich dort in den meisten Fällen ein Zivi verbirgt, welches im Mid-Game höchstwahrscheinlich ohne ESA-rumschwirrt (weil Scanskills).
Oder um die Kerninformation nochmal knapp zu fassen: Die meisten Anti-Detbonus-Flamer übersehen ganz gerne mal, dass Scanner vs. Unscannbarer keine 1 vs. 1-Competition ist, sondern deutlich mehr mit der eigenen Allianzstärke und Spielweise zusammenhängt!

Aber wie ich ja schonmal erwähnte: Dets spammen = sinnfrei ...