Mittellanger Post; Zusammenfassung: siehe unten

Zitat von TodInNot

weiß nicht im geringsten, was das mit den hüten zu tun haben sollte.. das ist irgendwie komplett offtopic.

@phil: ich denke, prinzipiell geht es um das selbe thema wie zu beginn; wie sollte die bestenliste sortiert werden.
bin sehr gespannt auf deine ideen, allerdings sehe ich die kampfpunkte als fehlgeschlagenes projekt, was mir auch die bisherigen kommentare bestätigen. ich denke, wir sollten beide richtungen (hüte sowie kampfpunkte) so gut wie möglich ausbauen, und dann nochmal allen spielern vorstellen (keine umfrage, meinungsabgabe ist dann gefragt.)
dazu muss dieses thema eigentlich reichen.

Bzgl. der Neulinge bin ich der Meinung, dass diese zu 90% sehr froh sein werden, dass die "großen" sie in Ruhe lassen werden. Wenn sie keine Hüte haben, kann sie ihnen niemand wegnehmen - das ist meiner Meinung nach das beste an diesem neuen Prinzip.
Weiterführend sind die Größten gleichzeitig die attraktivsten Ziele - sind aber automatisch für die anderen Großen angreifbar. Ausnahme: Man lässt sich mit vielen Hüten schrotten; Allerdings ist man dann für andere kleine Angreifbar und ausserdem bekommt man keinen Zuwachs mehr.

Kampfpunkte:
Prinzipiell verfolgen die Idealen Kampfpunkte ja das selbe System, also geht es mehr oder weniger nur um die Benennung und die Ideologie dahinter.
Wenn man die Kampfpunkte von den Kampfpunkten des Gegners abhängig macht, hat man das Problem das alle mit einer gewissen Menge starten müssten; Sonst bekommt man ja keine. Man dürfte unter einen gewissen Betrag nicht absinken. Oder man bekommt auch bei Null welche, dann kann man sich effektiv von welchen die bei 0 sind Kampfpunkte holen ohne das dieser welche verliert -> Pushing möglich. Für Verluste Minuspunkte: Auch nicht brauchbar, meine armen kleinen Spieler. Oder zusätzlich: Jemand der sich viele Aufgebaut hat verliert in einer perfekten Flottenverhältnis-usw-Ratio seine Kampfpunkte, kann wieder von unten anfangen, trotz den selben Punkten - super.

Egal wie man es regelt: Eshätte wieder den Kampfpunkte-musst-du-dir-von-den-kleinen-holen - Aspekt, egal wie mans betrachtet.
Der große Vorteil an diesen Hüten ist das man sie sich von Oben holen muss. Von den Großen.
Und die kleinen wollen ganz ganz sicher nur in Ruhe gelassen werden. Haben wir schon oft genug festgestellt. Sie wollen keine "fairen" Angriffe auf sich (egal wie sehr wir die %e geregelt haben - siehe massiven Spielerverlust vorvorige Runde).

Wenn jemand Ideen hat wie man die Kampfpunkte trotz allen negativen Aspekten gut umsetzen kann, bin ich dafür natürlich nach wie vor offen - ich glaub nur ehrlich nicht daran.


Kurzfassung:

Kampfpunkte haben in meinen Augen den Aspekt, das sie von den kleinen geholt werden "müssen".
Hüte kommen hingegen von Oben und müssen auch von dort geholt werden.

so alles gelesen, mir durch den kopf gehen lass und morgen(heute) alles mal durchdenke und dann meine ergebnisse poste.

bis jetzt finde ichs nicht schlecht aber eben noch sehr ausbau und verbesserungsfähig...

[x] Snowbunny.

und worum gebeten wurde: ich bestätige hiermit das es vorgestern riesige flottenverschiebungen gab mit einem für beide seiten unbefriedigendem ergebnis.
nämlich dem angesprochenem plut-verbrauch, zeit-verbrauch und grad mal bissl zerstörte hackboote.

Vllt weil du für eine Autofahrt von Hamburg nach München im Vergleich zu einer Fahrt von Hamburg nach Berlin nicht nur mehr Sprit sondern auch mehr Zeit brauchst. (hm?)

@phrosch
Leider provoziert ihr zum Teil solche Forderungen, da hier keiner mitbekommen kann, an was für Teilen (die zum Teil kritisiert werden) ihr arbeitet. Das diskutiert werden darf ist gut und schön, doch ohne Lenkung einer solchen Diskussion gepaart mit Information, ist das Abgleiten vorprogrammiert.

Das ihr gute und viel Arbeit leistet, stellt keiner wirklich in Frage.

Ich bin zwar nicht einer der fleissigsten Diskussionsteilnehmer, doch versuche ich zumindest auf dem laufenden zu bleiben und lese fast alles.

Zitat phrosch:€: seit mehr als 3 runden schon bemuehen wir uns aquata zu vereinfachen, aber wir wollten zeitgleich das spielziel aendern (--> kampfpunkte). gerade bei der vereinfachung und streichung von überfluessigem koennt ihr gerne hinweise geben - diejenigen zumindest, die an einer mitsprache noch interessiert sind.

Zitat ende

Also erstens finde ich aquata schon zu einfach bis auf die vielen regeln und zweitens warum überhaupt das spielziel ändern?

Ich mein wer fordert des den? Seit 3 runden ist es hier so chaotisch wie noch nie ein spielplatz für verpatzte features ein hin und her. Ich denke neuerungen sollten das bestehende spiel erst mal perfektionieren nicht gleich umkrempeln. Und wenn dann nach grundlegenden änderungen geschrien wird dann kann man immer noch drüber nachdenken das spielziel zu ändern.

Du weißt das ich eure arbeit sehr schätze und ich habe oben nichts gefordert!Und das ihr so com nahe seit sowieso

Natürlich waren auch sehr viele sinnvolle neuerungen dabei die ich auch nicht mehr missen will aber leider auch sowas wie die kampfpunkte ? Ich frag mich wie ihr ohne großartige ressonanz darauf kommt das spiel einfach so grundlegend zu verändern? Warum nicht das bestehende spiel perfektionieren?z.b der noob schutz war lange buggy und trotzdem wurden an feature gearbeitet die keiner wollte wie z.b den kampfpunkten.

Ich sehe nur gekreische nach neuen schiffen einen komplexeren techtree hall of fame etc

Und was wird in angriff genommen? Die kampfpunkte die soweit ich weiß (könnt mich ruhig verbessern) keiner vorgeschlagen hat oder gefordert hat oder wollte. Ihr ändert einfach das spielziel ohne die com mit einzubeziehen vielleicht gefällt es uns so wie es war ?

Natürlich soll euch keiner in eure entscheidungen reinreden es ist ja immer noch nukeys spiel aber das spielziel zu ändern einfach mal so ohne rückfragen ob das die com überhaupt will naja war keine gut idee denn immerhin spielen wir das spiel doch oder?(falls ich was verpasst habe ruhig korigieren)

Naja die letzten 3 runden waren wie gesagt ein großes hin und her ich wäre auch einfach mal dafür gewesen eine runde zu spielen ohne großartige änderung einfach ohne das einem die runde kapput gemacht wird und die score so verfälscht werden.

Edit: Ich rede von gravierenden änderungen ! So kleinigkeiten wie die verbesserung des schild ks sind davon natürlich ausgenommen
Edit2: Wenn ich dran denke was für ein brocken der skilltree war da hätte man ruhig auch mal ein paar runden nix größeres ändern können.

Also… ich will jetzt mal meine Stellungnahme zu den Kampfpunkten und Hütchen nachholen. Hütchen würden btw. Passender Siegpunkte heißen, denn das wären sie.
Ich lehne die Hütchenidee komplett ab. Warum, das werde ich im folgenden darlegen, nicht aber ohne die hütchenidee dennoch weiterzuspinnen. Sie bleibt dennoch ungeeignet für aquata.



Zuerst will ich jetzt auch mal ein wenig in dieses ungeliebte spiel mit fremden zitaten einsteigen, aber ich werde mich bemuehen sie nicht dermaßen aus dem zusammenhang zu reißen, wie es sonst üblich ist. Ich beschränke mich auf die meinungen in denen wesentliches gesagt, wiedergegeben oder klargestellt wurde, was nun mal der part meiner beiden admins war.

Zitat nukey:
„Als erstes will ich euch das Ziel aufzeigen, was durch das System verstärkt werden sollte:
* Der Zusammenhalt und die Organisation sollte verstärkt werden
* Es sollte sich auszahlen, Neulinge in die Allianz aufzunehmen
* Es sollte am Rundenende nicht derjenige Gewinnen, der die meisten Ressourcen gehortet hat, sondern derjenige, der am besten gespielt hat.
Dafür gibts natürlich verschiedene Betrachtungsweisen, manche davon unmöglich für das System zu messen - darum haben wir uns für die
* Messung der Kampfeffizienz
entschieden.
* Die großen Allianzen sollten sich mehr untereinander bekriegen, anstatt die kleinen Anzugreifen“
 punkt 1,2 und 4 werden durch die hütchen nicht im geringsten erfüllt. Punkt 3 laeuft auf defensives spielen und einigeln raus – was nicht ziel der sache ist und den spieler langweilen wuerde – action ist gewollt.

Zitat nukey:
„Ich dachte aufgrund der Diskussion, dass die Kampfpunkte zwar ev. ein Schuss in die Richtige richtung war, der aber durch äusserst starken Wind ganzwoanders gelandet ist.“
 ich behaupte dass es nicht nur am gegenwind lag, den gibt’s überall, sondern auch am mangelnden anpreisen und zu langsamen nachbessern durch uns. Sowie jetzt mangelnden durchhaltewillen. Du musst diese meinung von mir nicht billigen.

Zitat novaris:
„- Die beste Allianz ist somit die, deren Member zusammen die meisten Ehrenpunkte hat“
 ja geil! Massenallys und riesen-meta-allys an die macht. Juhu - eine kehrtwende in unseren bestrebungen!


Zitat novaris:
„Seh ich nicht so, da jeder, auch die unterhalb der Top 10, den Top 10 ja die Punkte zerstören (und sie damit aus der Top 10 holen kann) und sie ihnen auch die Ehrenpunkte wegnehmen können.“
 eben nicht. Kein kleinerer, keine 4er ally oder so was haette jemals ne chance einen top10 spieler in der fortgeschrittenen runde zu plaetten. Das ist reine theorie, was du da äußerst.

Zitat novaris:
„Da man Ehrenpunkte FÜR hohe Punktzahlen bekommt, ergibt sich dein Wunsch fast schon automatisch.“
 schön gesagt…. Da koennen wir uns die dinger auch sparen und bei der punkte-rangliste bleiben. Absolut kleinen-feindlich das system. Da gibt es nix zu beschoenigen, es ist schlimmer als ne punkte-bestenliste, denn davon haben wenigstens kleine auch welche… huetchen nicht.

Zitat novaris:
„man könnte sogar daran denken, eine Schiffsklasse zu bauen, dass speziell dazu gebaut wurde, hüte zu sammeln ich schlage als name "rochen" vor - mir gefällt der name “
 nein – wir brauchen keine alternativen hackboote. Schon gar nicht, weil dir ein name gefaellt. Vermutlich wieder ein scherz von dir, was?

Zitat nukey:
„Kampfpunkte haben in meinen Augen den Aspekt, das sie von den kleinen geholt werden "müssen".
Hüte kommen hingegen von Oben und müssen auch von dort geholt werden.“
 es ist bei den hütchen anders – stimmt. Da werden die kleinen ausgeschlossen (zumindest wird es real so laufen). Da messen „die da oben“ sich in etwas und da ist kein dazwischenkommen mehr für andere. Das dürfte weit weit weniger freude machen als die kp bisher.


Nachteile der Hütchen:

--kleine werden ausgeschlossen von den kaempfen und haben gar nix davon. Die kommen eh nie mit nem att bei den großen durch und sehen niemals nen siegpunkt. Muss toll sein für die, oder?
--warum sollte man dabei noch neulinge in seine ally aufnehmen? Sinnlos!
--der effizienz-indikator-gedanke geht komplett verloren.
--massenallys werden attraktiver und riesenallys, die sich nur noch einigeln werden. So macht man ein spiel LANGWEILIG. Offensive soll interessanter werden, nicht deffensive. Offensive ist spannender und spielenswerter als defensive.
--spieler, die nicht oder wenig angreifen (zugegebenermaßen nicht im sinn des spiels, aber reichlich vorhanden a la simquata) sind total am arsch.
--ich wuerde bunkern, farmen, horten und dann ab der haelfte der runde mit aller masse meiner ally hochschießen und versuchen die top10 bis rundenende zu halten… da koennt ihr euren huetchen-hintergedanken dabei vergessen.

Idee zu den hütchen:
Die eroberten punkte gehen nicht auf ein spielereigenes konto, sondern auf ein allykonto. Somit würde wirklich der team-gedanke gefoerdert, weil man dann als ganze ally effektiv sein müsste und eine 16 mann ally auch auf den 16 achten muss, da der sonst alle huetchen wieder verbaselt. Das wuerde auch kleineren besser strukturierten allys ne chance geben. Delokalisiert die punkte vom spieler weg auf die ally. Jeder kann punkte beisteuern und jeder kann welche verlieren. Das ist mal eine geniale idee zum thema. Applaus bitte.


Kampfpunkte:
--wir scheinen uns einig zu sein, dass nur die verteilung davon nicht ausgereift ist – zumindest hoerte ich noch nichts anderes.
--auch kleinere a la BP beispielsweise koennen auf nen gruenen ast kommen eben durch die angriffe der anderen. Das geht bei huetchen mal gar nicht.
--nachbesserungsidee: je hoeher man in der top-liste angreift, je mehr plaetze differenz nach oben sind, desto groeßer der multiplikator. Wenn man als top20 zu dritt top1 angreift bekommt man meinetwegen 5fache kampfpunkte dafuer. Dann waere es auch noch attraktiv da oben anzugreifen… das ist der gedanke die top10 angriffe interessant zu machen. Ich wuerds nicht auf die top10 beschraenken sondern es durch so was generell attraktiv machen überall weiter oben anzugreifen und sich zusammenzurotten.
--ein riesen-mega-vorteil der KP ist, dass auch kleine gut organisierte allys an kp kommen ohne in der top10 dabei zu sein.
--keuchhustens einfall das kp-verhaeltnis noch mit reinzubringen finde ich ebenfalls bedenkenswert. Das wuerde schon was bringen – spaetens, wenn neuere aufholen, was aber gleichzeitig verhindert, dass sie komplett aufholen koennen. Das ginge auch durchaus… bei den sammlern ist es schließlich aehnlich.
--weitere ergänzungen hierzu findet ihr in erdbeersenfs post, die brauche ich nicht wiederholen.

Zitat nukey:
Die Gewichtung ist wie folgt:
Flottenverhältnis: 3/8
Supportfähigkeitenverhältnis: 1/8
Sammlerverhältnis: 4/8
 weiter so verschieben, dass die differenz der flottenpunkte noch mehr abzug bedeutet. zum schutz der kleinen macht man also einfach die großen/gleichstarken attraktiver.


--> es gibt noch sehr viele ansatzpunkte um an den KP zu feilen... auch gewisse kurvendiskussionen (@nukey). es wurde noch nicht ausgeschoepft, aber schon aufgegeben.


Wir diskutieren mal wieder hier mit unseren könnern über die belohnungen fürs können. Die nicht-könner koennen nicht mitreden, weil sie keine ahnung haben und die könner stellen sich so an, als wären sie die ewig-benachteiligten. Dabei sollte es eigentlich eine herausforderung sein für sie. Wenn ihr es einfacher wollt… wie wärs mit schere,stein,papier? Darauf basiert aquata zu einem guten teil . Wir koennten ja mal alle features streichen.
Da ich unsere pappenheimer hier kenne, erwarte ich nicht, dass irgendwer die einsicht hat seine meinung zu ändern, nach meiner umfassenden darstellung der gegenposition, was mich aber nicht dran hinderte, sie zum besten zu geben. Evtl rücken ja wenigstens ein paar von ihrem eilfertigen „dafür“ ab. Sonst sind ja schließlich auch die meisten erstmal dagegen.

Zu snowbunny:
Bis zu deinen verbesserungsvorschlaegen hast du recht. Es ist teilweise deine meinung, teilweise anerkannte tatsachen. Aber dann greifst du das team an und das auch nicht faire weise. Wir entwickeln pausenlos, wir kommen nichtmal mit euren aelteren wünschen hinterher.
Allypolitik ist nicht verboten – siehe a-team-threads. Es ist nur nicht gewollt, dass das ganze ausartet, wie es das die letzten runden so gerne tat bei den topallys. Das verdirbt unbeteiligten echt den spielspaß und das reicht als grund einzuschreiten. Ihr koennt liebend gerne politische themen machen, rpg… sonst was, aber das an die kehle gehen in derart persoenlicher art, wie es war, das wollen wir nicht so gerne. Diesen unterschied unterschlaegst du, dabei wurde er mehr als oft genug genannt.
Im gegensatz zu dir legen andere wert darauf ihre meinung zu aeußern, wie es scheint – du bist also auch nicht die mehrheitsmeinung der spieler.

Zu anthix:
Wir wissen nichtmal untereinander permanent, wer woran arbeitet. Und dann sollen wir das noch nach außen vermitteln? Es wird sich bemueht alle anfragen, beduerfnisse etc abzudecken und das so zeitnah, wie moeglich, sofern es sinnvoll ist. Wie gesagt, was die diskussionslenkung angeht, gibt’s auch bei uns verschiedene meinungen, aber das belass uns lieber als internes team-thema.
Und, dass wir gut arbeiten wurde von snowbunny heftig in frage gestellt, wenn man das mal durchliest am ende.

Zu gawain:
Ich respektiere deine meinung, mehr als du evtl glaubst. Ich wollte auch nicht sagen, dass du was gefordert hast eben… nur, dass du das wort verwendetest.
Warum wir das machen schrieb nukey in dem post, wo das erste mal von den huetchen die rede ist. Ist eine kurze stichpunktartige gliederung. Ich kopiere sie dir mal rueber.
„Als erstes will ich euch das Ziel aufzeigen, was durch das System verstärkt werden sollte:
* Der Zusammenhalt und die Organisation sollte verstärkt werden
* Es sollte sich auszahlen, Neulinge in die Allianz aufzunehmen
* Es sollte am Rundenende nicht derjenige Gewinnen, der die meisten Ressourcen gehortet hat, sondern derjenige, der am besten gespielt hat.
Dafür gibts natürlich verschiedene Betrachtungsweisen, manche davon unmöglich für das System zu messen - darum haben wir uns für die
* Messung der Kampfeffizienz
entschieden.
* Die großen Allianzen sollten sich mehr untereinander bekriegen, anstatt die kleinen Anzugreifen“
Es entstehen neue perspektiven, neue richtungen, wie du auch als die kp ablehnender nutzer zugeben wirst. Einfaches punkteanhäufen ist nicht unbedingt die optimale lösung. Jedenfalls steht da, warum wir das machten. Dass es nicht fuer alle sachen eines users bedarf, der drauf kommt, brauche ich nicht erwaehnen. Vermittels erfahrung sind wir manchmal selbst in der lage mit weitblick zu handeln oder es zu versuchen. Dass nicht jedes ergebniss sofort perfekt ist, kann ich auch nur wiederholen.

Zu Lob / Kritik

Ich habe mir noch mal so einiges hier durchgelesen.
-Die Top-Allis sind eigentlich nur damit zu kriegen, das die Allimemberanzahl deutlich (als Ansatz ca.8 Member) zu verringern ist. Gleichzeitig müßte die Anzahl der Bündnisse und Pakte auf eine Gesamtzahl von in etwa 3 begrenzt werden.

Anmerkung dazu:
So würden die Konkurrierenden Gruppen deutlich dezimiert. Die ETA-Boni bei Alliverteidigung würden weniger Verteidiger bekommen.
Trotzdem würden sich dann wahrscheinlich Verbände über externe Kommunikation finden.
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Womit ich eigentlich kein Problem habe, ist das die Topspieler auch oben stehen. Schließlich gehört auch einiges dazu dahin zu kommen.
Da das Spiel rundenbasiert ist, hat jeder die Chance in der nächsten Runde besser zu werden. Dann sollte vielleicht eher über kürzere Runden nachgedacht werden.

Ich finde auch nicht, das Aquata mit weiteren Features weiter kompliziert werden sollte. Das reine Schiffsbalancing ist im Moment nicht schlecht und wenn jemand verdaddelt hat, kann er immer noch das KS neu skillen oder wechseln. Die bisherige Punktebestenlisten waren völlig ausreichend.

Um die Comm zu fördern wäre ein !! gemeinsames Forum für alle Verbündeten wünschenswert.

Den Blog sollte man lieber als gekennzeichneten RPG-Bereich in das allgemeine Forum aufnehmen, da er so ziemlich schlecht angenommen wird. Wer das dann nicht unterscheiden kann, hat halt Pech gehabt, aber diese externe Blog-Lösung halte ich für nicht so gelungen (z.B. neue Blogbeiträge sind schlecht zu erkennen) und ein Forum ist ja schon vorhanden.